Изображение создано при помощи модели Шедеврум
Зачем учить алгоритмы писать стихи? Каковы ожидания от электронной поэзии, и как они меняются? Что цифровые сочинения открывают для нас в феномене поэзии? Филолог, доцент Школы лингвистики ВШЭ, популяризатор науки Борис Орехов рассказал IQ Медиа о своей новой книге «Электронная лира. Как и зачем искусственный интеллект пишет стихи?». Интервью публикуется в рамках спецпроекта «Пишу легко» о правилах создания больших текстов.
Борис Орехов
Кандидат филологических наук, стиховед, доцент Школы лингвистики ВШЭ, автор и ведущий филологического подкаста, главный редактор журнала «Цифровые гуманитарные исследования», автор сайта, посвященного «Слову о полку Игореве», создатель и ведущий подкаста о мировых университетах
Содержание:
– Борис Валерьевич, начнем с главного: что для вас книга? Для кого-то это шанс продвижения, возможность стать заметным в науке, для кого-то – любимая работа, возможность поделиться знаниями, для многих – самоисследование прежде всего. А для вас?
– Книга для меня – событие, поскольку я больше привык к малым формам. На эту тему я шучу так: Федор Тютчев, по стихам которого я писал кандидатскую диссертацию, – поэт, который стал известен благодаря коротким лирическим стихотворениям (больших форм он не писал), – возможно, заразил меня такой стратегией письма. Большая форма мне не дается просто – мне приходится специально себя настраивать. Но есть одна большая форма, которая похожа на книгу, но не книга, – это диссертация.
Разница между диссертацией и книгой заключается в том, что в книге ты можешь себе позволить больше изобретательности, больше нетривиальных шагов, несмотря на «фильтр» рецензентов. А в диссертации к любым отходам от магистральной линии будут предъявлять претензии.
– Для чего нужно писать книгу?
– Это правильный вопрос: книга – большая инвестиция времени, сил, энергии, и эти затраты невосполнимы. Поэтому перед тем, как взяться за столь серьезное дело, надо осознать, зачем оно нужно. Ведь речь идет не о спринтерской, а о марафонской дистанции, к концу которой силы уже оставляют вас, и, чтобы не бросить все это незаконченным, стоит четко осознавать, зачем вам это нужно.
В других материалах «Пишу легко» коллеги правильно говорят, что книга – это возможность выразить то, что не выскажешь в статье. Правда и то, что монография дает дополнительные возможности. Но для меня это прежде всего символический капитал. Книга – это специальный способ выразить, что ты чего-то стоишь в интеллектуальном, научном смысле.
– Плюс книга – это манифест.
– Да, это заявление, а также то, что подкрепляет его. Я, возможно, не до конца сознавал это, когда писал книгу «Башкирский стих ХХ века. Корпусное исследование», но, когда она вышла, я понял, что, во-первых, книга получилась хорошей, а во-вторых, очень уважаемые мной люди, которые редко кого-либо хвалят, похвалили меня за нее, и я в итоге обрел гораздо большую уверенность. В самом деле, даже если у тебя есть сотня статей (а у меня есть), то без книги это все же не совсем то. Подобные символические знаки есть, например, в спорте. Если хоккеист набирает много очков и забивает много голов, но при этом не выиграл кубок Стэнли, то его карьера стоит не так дорого, как хотелось бы.
Книга – как кубок Стэнли для ученого. Счет, разумеется, ведется и статьям, и выступлениям, и публикациям в медиа, но именно по книге судят о величине ученого в перспективе на десятки лет. Книга – сигнал, манифест и одновременно обеспечение репутации. После публикации книги я стал чувствовать себя увереннее в научном и личном смысле.
Итак, зачем нужна книга? Чтобы выразить себя, выразить идею в большой форме, а ее результаты укрепляют вас для дальнейшей работы в смысле психологической устойчивости и самооценки. Это рубеж, отделяющий молодость от зрелости.
– Тема искусственного интеллекта и само это словосочетание в заголовке книги – сильный ход. Очень хочется сказать – хайповый.
– Я полагал, что «искусственный интеллект» в заголовке должен понравиться. Но в издательстве объяснили, что ИИ относится к кругу тем, про которые все любят поговорить, но про которые не любят читать книги. Из этой же серии – футбол. Все любят рассуждать о нем, но издавать книги про футбол – просто трата денег. От некоторых издательств я получил отказ, но нашелся издатель, который захотел выпустить книгу, и мы замечательно сотрудничаем.
Моя задача была выйти на широкую аудиторию и объяснить ей то, что я понял за последние годы относительно ИИ в его современном виде (представления о том, как он должен выглядеть, менялись за прошедшие десятилетия), а также рассказать о том, как я представляю себе поэзию как способ и результат творчества. Это – предмет моих размышлений всю мою профессиональную карьеру. Поэзия, к сожалению, – тоже не та тема, которая интересует широкую публику, но, надеюсь, необычный заход, где поэзия с ИИ вступают в органический диалог, должна увлечь чуть более широкий круг людей, чем если бы эти темы шли по отдельности.
– Электронные стихи как-то обнажают механику поэзии как явления?
– Это очень привлекательная мысль, но, видимо, автоматически этого не происходит. Подобная идея родилась при размышлениях о шахматах. Долгое время программисты и шахматисты считали, что если они создадут компьютерную программу, умеющую хорошо играть в шахматы, то они что-то поймут про то, как в шахматы играет человек. Но этого не произошло. В итоге шахматисты пришли к выводу, что есть компьютерные программы, которые играют на порядок лучше человека, но ближе к пониманию того, как человек делает ходы, мы не стали. Все равно здесь есть некая интуиция, что-то, чему до конца нельзя научить.
Компьютерные стихи тоже дают повод для разнообразных размышлений, и если эти размышления выстроить, как я и делаю в своей книге, то тогда, наверное, что-то особенное про поэзию можно будет понять. Или поставить такие вопросы, на которые каждый сможет дать себе ответ. Это отправной пункт, от которого уже можно двигаться в сторону размышлений о поэзии человеческой. Но сама по себе компьютерная поэзия ответов не дает. Компьютера мало – нужен человек, который эти ответы сформулирует.
– Монография создавалась не один год. Почему – процесс шел непросто?
– Я писал книгу шесть лет – начал ее в 2019 году и думал, что быстро закончу (предыдущую книгу я написал за несколько месяцев). Но так не получилось. Во-первых, на этот раз я ставил перед собой более масштабные вопросы. А во-вторых, хотя у меня был план книги, который нужно было просто заполнить текстом, к некоторым пунктам мне было сложно приступить, и я на время откладывал эти части книги. Поэтому монография создавалась долго. Но процесс не был мучительным – письмо доставляет мне удовольствие. Кажется, это называется графомания.
– Назовем это графофилией.
– Да, это лучше. Но это я иронизирую над собой. В целом текст получился хороший, и сейчас, перечитывая какие-то куски, я удивляюсь и порой не верю, что это я так ловко написал. Говорят, у Льва Толстого был такой эпизод: как-то раз он устало плюхнулся в кресло, а под рукой лежала какая-то книга. Он ее открыл и зачитался, а потом посмотрел на обложку и понял, что это его книга. Не буду сравнивать себя с Толстым, но я и в самом деле уделил тексту много внимания, и, кажется, это окупилось с точки зрения результата. Для меня в интеллектуальном поле важна широта взгляда и изобретательность. В статье не всегда пригождаются выписки из трудов философов или социологов, которые ты делаешь, когда читаешь книги за пределами своей темы. В «Электронной лире» довольно много отголосков того, что я читал много лет, – там это концентрированно выражено.
– Значит, вы стоите на плечах разноплановых гигантов?
– Безусловно, это тот интеллектуальный путь, который мне помогли пройти предшественники, и для меня важно, что они не ограничиваются одной дисциплиной: это философы, социологи (в книге много ссылок на Макса Вебера, Георга Зиммеля), экономисты. Это также значимо в отношении того, как во времени развивается работа над книгой: если мне в голову приходила какая-то идея, то потом на нее нанизывались разнообразные цитаты из очень широкого тематического диапазона.
– Какие свои идеи вы соотносили с Вебером и Зиммелем?
– Начну издалека. Компьютерные стихи – органическое продолжение тех экспериментов с текстом, которые делали поэты-авангардисты в начале ХХ века, – они составляли тексты из случайных слов. Первые эксперименты с компьютерами выглядели так же: в машину закладывался словарь, и роль компьютера была в том, чтобы в случайном порядке вытянуть из этого словаря, как из шляпы, какие-то слова. Механика понятная, но вот каковы ее социальные корни? Почему поэты интересовались такими практиками порождения текста? Ответ мы можем найти у социологов.
Макс Вебер пишет о социальных ограничениях, которые накладываются на человека после промышленной революции. Давление на человека усиливается, и возникает понятие – «железная клетка» рациональности. А художник – человек бунтующий (процитируем Камю) – пытается сбросить с себя оковы рациональности. Однако сделать это крайне трудно, поскольку рациональность живет внутри тебя.
Ты не можешь «отрезать» рациональность, так как с ее помощью порождаешь тексты. И один из способов выйти за рамки этой жесткой схемы – это передоверить творческий акт другой инстанции. То есть, чтобы отказаться от рациональности, нужно отказаться от себя.
Первоначально интимность создания текста передоверяется условной шляпе (в ней намешаны слова на обрезках бумаги), а потом – компьютеру, вокруг которого тоже формируется своя мифология. Без теории Вебера нам не очень понятно, почему художники начинают делать необъяснимо странные вещи. Вроде бы художник – человек самолюбивый и должен выразить себя в произведении. Но ХХ век – странная эпоха, когда, чтобы выразить себя, нужно было порой самоустраниться.
Это не всегда получалось. Так, поэты-сюрреалисты пытались создать книгу «автоматического письма», но в итоге все равно редактировали то, что они там написали. Но стремление к отказу от себя было. Это странно звучит для человека, не погруженного в эти процессы. Кажется, что художник слишком самовлюблен, чтобы отказываться от собственного «я», и что это нечто противоположное идее художественного творчества. Но оказывается, что ХХ век ставит художника в такое положение. И идеи Вебера пригождаются, чтобы понять, как это происходит. А где-то пригождаются Зиммель, Дюркгейм и другие социологи и философы.
– Получилось широкое осмысление предмета.
– Кажется, это и привлекло издательство. Наверное, книгу можно назвать культурологической, но в центре внимания – поэтический текст, поэтому и приемы, которые филологи применяют при анализе текста, – в центре концептуального ядра.
– Долгое создание книги позволило проследить эволюцию ИИ-поэзии.
– Моя книга посвящена быстроразвивающейся области, о которой трудно написать что-то такое сегодня, что не устарело бы завтра. На годы написания текста пришлось бурное развитие современных систем ИИ, появились большие языковые модели, которые перевернули всю игру. Вероятно, хорошо, что я задержался с этим текстом, потому что если бы я написал книгу за два года, то многое из того, что я сформулировал по состоянию на 2021 год, было бы необходимо позднее скорректировать. Сейчас, наблюдая за происходящим вокруг, я подобрал более аккуратные формулировки.
– Получается, что книга переросла изначальный замысел? Она шла вширь и вглубь, что-то подвергалось переосмыслению...
– Общую конструкцию книги, каркас я видел с самого начала, но на самом деле что-то уточнялось, разрасталось.
Замысел состоял в том, что нужно было сначала описать исторический контекст такого явления, как компьютерные стихи, а потом рассказать, что происходит на этом поле сейчас. Одно без другого выглядит бледно: история без современности интересна только специалистам, а современность без истории неполна.
Поэтому в книге – две части, в которых показано, насколько по-разному выглядит компьютерное творчество для ХХ века и для современности. Это совершенно разные подходы. Хотя компьютеры давно писали стихи, они делали это не так и с другой целью кураторов этих процессов. Иными словами, в ХХ веке художники интересовались одними аспектами, а современные художники ждут совсем другого от компьютерных стихов.
– Чего ждали от компьютерной поэзии в прошлом веке и чего – сейчас?
– В ХХ веке главными были случайность и отказ от себя. Случайность – это россыпь слов, которые хорошо если складываются в грамматически правильный текст. А сейчас грамматической правильностью никого не удивишь, и от компьютерных стихов ждут воспроизведения готовых моделей и стилей.
Сегодня мы ожидаем от нейросетей, что они воспроизведут стиль Пушкина, Маяковского и т.д. И воспринимаемая успешность создания стихов зависит от того, насколько это похоже на что-то уже существующее.
Это абсолютно противоречит установкам ХХ века. Все резко изменилось, когда появились нейросети.
– Почему и как?
– Нейросети – это косплей, костюмированная игра. А компьютеры ХХ века в отношении поэтического творчества – это бунт против рациональности с помощью случайности. Сейчас в творчестве нейросетей нет никакой случайности. Наоборот, если нейросеть выдаст стихотворение с большим количеством случайных сочетаний, мы будем оценивать результат этого эксперимента как неудачный. А 60 лет назад это никого не смущало.
– Означает ли пушкинизация и маяковскизация нейросетей, что мы ориентируемся на общепризнанные золотые образцы?
– Нет, мы ориентируемся не на золотые образцы, а на их образ у нас в голове. Оригинальные тексты этих поэтов по-прежнему читают только специалисты. А со стихами от нейросетей забавляются все. К чему это ведет? Есть такой анекдот, очень похожий на правду. Несколько лет назад крупный банк устроил соревнование по поводу того, насколько стихи, генерируемые моделями участников, будут похожи на оригинальные стихи определенных поэтов. Люди оценивали машинные стихи так: «Это напоминает Пушкина, а это – нет». Так измерялась успешность эксперимента. Но однажды случился сбой, и человек из жюри получил не машинные сочинения, а оригинальные стихи Пушкина, и он сказал, что на Пушкина это непохоже. Это значит, что у нас в голове есть образ стихов Пушкина, и он для нас важнее, чем его реальные стихи. В чем заключается это сходство, неизвестно, – человек оценивает интуитивно, формализовать это очень сложно.
Одна из больших и труднопостижимых категорий, про которые ученые пока знают довольно мало, – категория стиля. Мы научились что-то подсчитывать в смысле стиля, и на основе этого есть соображения, как решить вопросы авторства в случае сомнений. Тем не менее, мы по-прежнему недостаточно знаем, как стиль устроен внутри.
– Ожидая от нейросетей стихов «под Пушкина», «под Блока», «под Есенина», мы тем самым не оставляем места для новаторства в стихосложении. Революция в поэзии точно не произойдет.
– Нейросети – совершенно не то, что должно породить такую революцию. Нейросети – это некое усреднение уже существующего. По сути, никто не хочет, чтобы нейросети писали новаторские стихи. Все, наоборот, хотят, чтобы они воспроизводили что-то готовое. А зачем нужен этот косплей? Это способ освоения культурного наследия. Люди наряжаются в костюмы, чтобы быть похожими на персонажей картин Веласкеса, они тем самым как бы приобщаются к высокой культуре и Веласкесу. Это доминанта сейчас. Мы уже не боремся с рациональностью – мы с ней подружились.
– Процедурный вопрос: когда вы показываете книгу фокус-группе или бета-ридерам? Кто-то делает это на стадии замысла, а кто-то – на стадии первого черновика.
– Я хорошо знаю, что хочу написать и как. Первые две книги я не показывал никому, поскольку понимал, что никакой взгляд со стороны не сможет добавить для меня ничего полезного. Когда книга уже была написана, я показал рукопись нескольким коллегам с разными целями. Во-первых, филологи очень внимательные читатели, и они нашли несколько обидных ошибок. Как бы тщательно ты ни работал над текстом, все равно что-то пропустишь. Поэтому я дал почитать его въедливым и эрудированным читателям, которые увидели мелкие, но важные для профессионального самолюбия ошибки, и их удалось исправить своевременно.
Во-вторых, у меня есть амбиция показать коллегам-филологам, что я тоже умею профессионально размышлять на филологические темы. В ВШЭ я работаю среди лингвистов, поэтому совершенно естественно было бы меня списать со счетов, полагая, что я давно не занимаюсь филологической работой. Так что мне нужно было подтвердить свою квалификацию. Если прибегать к бескомпромиссной искренности, как у Толстого в «Исповеди», нужно, наверное, сказать об этом. Такова моя траектория – я работаю с лингвистами и имею дело с цифровыми инструментами, а не традиционными филологическими, что немного маргинализирует меня в филологическом пространстве. Хотелось начать растапливать этот лед.
– Вернемся к замыслу. У книги – особая, нейросетевая ниша. Как вы к ней пришли?
– Ниша объясняется тем, что я про это знаю и с 2015 года смотрел, как работают нейросети, и кажется, что для филолога это довольно экзотическое знание, а раз уж оно у меня есть, стоит попытаться им поделиться. При этом книга написана не от лица программиста, а от лица историка культуры. Когда я вижу компьютерные стихи, то пытаюсь размышлять о том, чем они похожи на известные литературные жанры – например, пародию.
– Но в компьютерных стихах вроде бы нет интенции пародии?
– Интенции пародии там нет, но контекст, в который потом помещают эти тексты, – это контекст воспроизведения черт оригинального текста. Люди, которые дают алгоритму задания («напиши текст в стиле Лермонтова»), подразумевают что-то похожее на пародию. Но комический эффект – скорее, редкость для компьютерных стихов, а в пародии он часто встречается, и это главное различие. А то, что позволяет их сопоставлять, – это сходство с неким внеположным текстом.
– Сходство может быть в смысле метра, ритма, образности, сочетаний слов и пр. Какое именно сходство подразумевается?
– Точно не метра и ритма – так далеко компьютеры не забрались. Это тот уровень организации текста, которому вообще уделяют мало внимания, что странно. Современные поэты уже почти не пишут ритмично, с помощью традиционных метров, – наступила другая эпоха. И те, кто читает поэзию, понимают это. А программисты, инженеры – нет, поскольку они не читали поэзию со времен школы. Для них поэзия – это Пушкин, Лермонтов, Блок, Есенин, самое позднее – Пастернак. И они думают, что поэзия сейчас такая же, как во времена Есенина, и если в ваших стихах нет рифмы, то это не поэзия вообще. Такое видение поэтического текста обнажает наивный взгляд на поэзию.
Сейчас программы, порождающие стихи, делают только программисты, что приводит к довольно забавному результату с точки зрения историка культуры. Писать с помощью традиционного ритма и рифмы – глубоко архаично, и поэты, которые экспериментировали с компьютером в середине ХХ века, уже давно так не делали. Конец 1950-х – начало 1960-х годов – это стихи, написанные компьютером без рифмы. А если взять XXI век, то выясняется, что стихи, которые пишут программы, – гораздо архаичнее тех, что были в середине ХХ века.
– К теме пародии: характерные сочетания слов – тоже маркер стиля.
– Сочетаемость ближе к тому, что должно выражать стиль, но это тоже плохо формализуется и очень интуитивно воспринимается. Здесь нет четкости критериев. Это на самом деле хорошо, потому что все, что касается поэтического творчества, оказывается плавающим, размытым, и это то, что нам зачастую и нравится в поэзии: перетекающие одна в другую категории, образы, и все не так четко расчерчено, как на шахматной доске.
– Возьмем структурную единицу текста – главу. Как работать над ней?
– Метафорически глава – это сосуд, который мне нужно наполнить. Звучит немного уничижительно: получается, что я вроде как лью воду в этот сосуд.
– Но мысль ведь тоже текучая, как вода.
– Да. Мне нужно понять, что я хочу в этой главе сделать и какую мысль выразить, и я начинаю ее раскручивать. И я часто не знаю, какой у меня будет ударный финал в конце. Но, видимо, наработанный опыт позволяет как-то рождаться этому финалу. Сильное завершение приходит само собой.
К каждой главе я придумывал эпиграф. Сначала я собрал пул интересных эпиграфов на разных языках – от норвежского до староузбекского, а потом прикидывал, к каким главам они подходят. Я хотел, чтобы у каждой главы был эпиграф, причем их разнообразие – существенная часть замысла: чтобы там был и Джойс, и современные поэты, например, петербургский филолог и поэт Всеволод Зельченко. Он глубоко и тонко чувствует текст, но в свое время волевым усилием, к сожалению, отказался от поэтического творчества.
– Эпиграфы в книге – это апелляция к мировой культуре?
– Мне кажется, это эстетический момент. У одного из спикеров вы спрашивали, какое удовольствие от чтения должен получить читатель – эстетическое и / или интеллектуальное. Мой ответ – они неразделимы. Эпиграф не очень много интеллектуального добавляет главе, зато придает эстетическое измерение, и это настраивает читателя на более глубокое восприятие интеллектуального сообщения в главе.
– В хорошем тексте всегда есть драматургия, саспенс, что-то позволяющее удерживать внимание. Вы следовали этому правилу?
– Наверное, такие вещи получаются сами собой. Я просто рассказывал, как все устроено, и это похоже не на саспенс полнометражного фильма, а на то, что удерживает внимание в сериале: хочется узнать, чем дело кончилось. Пока я распутываю клубок и тяну за ниточку, мне кажется, читатель будет за мной следовать, поскольку на полдороге не узнаешь, что было внутри этого клубка. Так что драматургия спорадически есть, но моя цель была, скорее, в том, чтобы написать хороший текст в деталях.
– Вы тщательно работали с нарративом?
– Скорее, со стилем. Стиль – что-то более точечное, а нарратив – последовательность идей. Я всегда держал ее в голове, но мне было важнее на детальном уровне создать текст, который будет держать внимание, будет производить впечатление текста опрятного, нескучного, выразительного и не забывающего той мысли, к которой он ведет.
– Книга – всегда отчасти исповедь, выражение кредо.
– В этом есть своя правда, но я старался этих форм избегать. Вы правы в том смысле, что в эту книгу вложено много всего из жизни и опыта, в том числе, читательского. Если в книгу вчитаться, то, наверное, обо мне можно много чего узнать.
– И реконструировать научную биографию.
– Это правда. Многие из значимых для меня исследовательских тем нашли отражение в книге. Научная биография там в самом деле видна, хотя, наверное, только внимательному читателю.
– А на какого читателя рассчитываете вы?
– Я рассчитываю, что книгу просто откроют. К любому читателю я отнесусь с благодарностью. Конкурировать за внимание читателей в эпоху информационного взрыва очень сложно, и гораздо больше дофамина принесет пролистывание ленты в мессенджерах. Но если человек откроет книгу и будет читать, мне этого будет вполне достаточно. Я не буду вставать в позу, как Набоков, который говорил: это мой читатель, а это – нет.
Я с самого начала планирую взаимоуважительный диалог с читателем и рассчитываю, что то, как текст выстроен, и то, что в нем сказано, породит взаимные чувства.
– В заключение обсудим, на какие образцы научпопа вы ориентировались.
– Я считаю, что довольно давно обрел свой собственный голос. Из того, что безусловно стоит ценить, – тексты Андрея Анатольевича Зализняка. У него, помимо собственно научных работ, есть несколько научно-популярных, в частности, «Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста». И Зализняк читал лекции для школьников по итогам сезона раскопок в Великом Новгороде.
– Сейчас филолог Алексей Гиппиус делает нечто подобное.
– Да. Зализняк умел увлекать своей темой тех, кто изначально не был вовлечен в нее. Я знаю иранистов, монголистов, которые увлеченно читали книгу, посвященную «Слову о полку Игореве». Книга стала культовой. Почему? Зализняк показал, что лингвистика может быть практическим знанием, оправдывающим существование фундаментальной науки. Плюс – стиль книги: кристально чистый, ясный, очень обаятельный, при этом академичный. Кстати, я считаю, что Толстой – великий писатель не только потому, что он написал большие романы с серьезными нравственными вопросами, но и потому, что он умел хорошо писать. Это чрезвычайно обаятельные тексты. Толстому я посвятил некоторое количество научных статей и воспринимаю его как «своего» автора, а вот Достоевского не очень люблю. Мне кажется, он плохо пишет по-русски.
У Достоевского неприятный язык. С этим даже достоевисты не спорят. Но они говорят: «Это не плохо, это хорошо». В монографии моего учителя Ромэна Назирова «Творческие принципы Ф.М.Достоевского» есть глава о том, что писатель с помощью языковых средств производил болевой эффект на читателя, чтобы тот больше раскрылся эмоционально, когда он видит эти истории. У Достоевского – немного «скребущий» стиль, с коготками. Мне бы хотелось, чтобы моя книга не скребла кошками по душе читателей.
В подписке — дайджест статей и видеолекций, анонсы мероприятий, данные исследований. Обещаем, что будем бережно относиться к вашему времени и присылать материалы раз в месяц.
Спасибо за подписку!
Что-то пошло не так!
