Почему все больше людей стремятся жить в мегаполисах?

Существует ли определение идеального города? Как большие города влияют на наше ментальное здоровье?

О разных подходах к изучению городского пространства нам рассказала Екатерина Савельева, преподаватель факультета городского и регионального развития ВШЭ. 

Расшифровка подкаста

– Привет. Вы слушаете подкаст «Ворона желает знать», в котором мы будем разбираться в том, как устроен город, почему все больше людей стремятся жить в мегаполисах, как большие города влияют на наше ментальное здоровье и существует ли определение идеального города. И этими вопросами я буду одолевать моего сегодняшнего гостя Екатерину Сергеевну Савельеву, преподавателя факультета городского и регионального развития ВШЭ. Здравствуйте, Екатерина Сергеевна.

– Здравствуйте. Очень приятно.

– Взаимно. Давайте начнем с небольшого урока истории и обратимся к классикам. Я процитирую Маркса и Энгельса, куда же без них. Они говорили о том, что, цитирую, противоположность между городом и деревней начинается вместе с переходом от варварства к цивилизации. Действительно ли это так? Как менялись подходы к изучению городов?

– Вы абсолютно верно начали с Маркса и Энгельса, социология города – это наука про некий консенсус и стремление к социальному равенству. Марксизм является той самой рамкой, базовой рамкой, в которой работают социологи города. И несмотря на то, что Маркс и Энгельс напрямую не говорили про город, они считали, что общество определяет город, тем не менее, в городе возникают все самые важные для марксизма и социологии города процессы.

– В выпуске будет много «измов», мне кажется.

– Город для марксиста – это, во-первых, некая концентрация интеллектуальной жизни, с одной стороны. С другой стороны, там концентрируется рабочий класс, власть и средства производства, и именно город является тем самым пространством, где должна свершиться революция, межклассовый конфликт, революция и равенство. Соответственно, это базовая рамка, в которой мы работаем, но это макро оптика. А что касается микро оптики, она тоже есть в социологии города, она появляется в начале 20 века, она связана с таким, скажем,  так, внимание к горожанину и к городу в целом. В этой оптике работает Вебер, Зиммель.

– О нем мы сегодня еще поговорим.

– Да, если коротко. Вебер не был социологом города, но одна из его важных работ как раз про город. Вебер рассматривает город с точки зрения какой-то общей логики действий, как некая общность людей, которая собрана в одном месте, в оном пространстве. Зиммель идет чуть дальше, он уже делает упор на горожанине и его опыте в городе. Беньямин концентрируется на потреблении. Естественно, в городе капитализма, что важно – это потребление.

– Но вы сказали, что они все в основном не были социологами города, но все понемножку. Все чуть-чуть попробовали, просто в разных ипостасях.

– Ну да. Надо сказать, как область науки социология города в начале 20 века еще не существовала, это такая микрооптика. Марксизм – это макрооптика, а Вебер, Зиммель и Беньямин – это микрооптика.

– Но они уже на революцию не ориентировались.

– Да, они на человеческий опыт в городе капитализма, скажем так. Следующий этап – это чикагская школа. Она уделяет внимание городским сообществам, рассматривает город как совокупность сообществ. После у нас идет ситуационизм, это конец 50-х, здесь мы должны упомянуть Дебора, который ситуационизм и придумал. Здесь получается некая компиляция. С одной стороны, ситуационисты говорят, что город  капитализма – это зло, с другой стороны, лишь человек может через свои действия и ситуации переопределить этот город, и переломить рамку капиталистического зла.

– Все-таки они рассматривают капитализм как какой-то негативный фактор.

– Да. Следующий этап довольно важный в социологии города – это оптика, связанная со структурой и агентностью или агентами. Структура – это некоторые условия, в которых мы живем, городские условия, создаются они агентами. Это могут быть агенты влияния, стейк холдеры, власти, так и мы, горожане тоже агенты. Агенты – это субъекты, способные действовать, причем, действующие субъекты каким-то образом

– Влияют на жизнь города.

– Да. Которые как-то влияют на жизнь. С одной стороны, структуру создают агенты влияния, горожане живут в этой структуре, но кто-то, если хочется проявить свою агентность, он действует, мобилизуется. Здесь можно выделить работы Анри ле Февра и Мишеля де Сюрто. И эти подходы лежат в современных исследованиях, о них я скажу чуть позже.

– Да. Конечно, мы поговорим о будущем социологии города как науки. Вы дали небольшой экскурс, за что вам огромное спасибо, потому что мы, я и слушатели, теперь немного можем ориентироваться в этой дорожке, которую вы выстроили. Город – это все-таки зло, или это что-то между? Хорошо это или плохо?

– Я не считаю, что город — это зло. Мне кажется, что это, с одной стороны, пространство выбора, где мы можем найти близких по духу людей, в отличие от деревни или малого города. У нас больше возможности влиться, выражаясь терминами чикагской школы, в то или иное сообщество. Или это наш выбор, сохранять дистанцию или нет, и сохранится она или нет. Вот это многообразие, которое дает город, в исследовательском плане это прекрасная почва для переосмысления того, что такое общественное развитие, что такое пространство, вот как-то так. Мне кажется, что город хорош для горожан как пространство выбора, и для исследователей как пространство для исследования.

– Здесь мы подходим к кульминации всех подходов, это труд Георга Зиммеля «Большие города и духовная жизнь», который нельзя не упомянуть, когда мы говорим о социологии города. И здесь давайте по порядку, чем эта работа так важная для социологии, в частности, для социологии города?

– Во-первых, лично для меня это, наверное, самая базовая работа в социологии города. Зиммеля можно читать постоянно и перечитывать, и находить там новое. Самое важное, на мой взгляд, это, с одной стороны, то, что Зиммель совершает попытку определения того. что такое город. А с другой стороны, он первый, кто пытается определить горожанина в этом городе. Если коротко, город по Зиммелю – это некий инструмент принуждения, с одной стороны. Люди ехали в города как бы вынуждено, за работой, им нужно было встроиться в эту четкую систему, это некая рациональная машина со своими ритмами и расписаниями, и в это нужно было встроиться, это свой порядок определённый. Что касается города. А что касается горожанина, то горожанин во всех этих ритмах рискует потонуть, в событиях и происшествиях города, в этой эмоциональности.

– То есть он фактически не выдерживает этой нагрузки?

Он может не выдержать. Но есть, и Зиммель выводит этот механизм, который позволяет нам сохраниться в большом городе – это бесчувственное равнодушие или блазированность. То есть, с помощью блазированности горожанин как-то выживает.

– Это какая-то стена, которую нам следует выстроить между нами и городским пространством, чтобы не впитывать все это в себя? Как мы могли бы это обозначить?

– Это некая безэмоциональность, мы реагируем лишь на то, что для нас является важным. Это если коротко и просто, вот так можно определить блазированность. Мы выбираем людей, с кем хотелось бы близко взаимодействовать, отдаляем тех, с кем не хотим взаимодействовать, отдаляем события, не желаемые для нас, и приближаемся к тем, которые нам важны. И город для горожанина становится пространством выбора.

– Мне кажется, Зиммель как будто бы смотрел очень сильно вперед, и сейчас это сильно ассоциируется с темой осознанности, эта блазированность, мне кажется, никому из нас не помешает. Сейчас это звучит осознано и актуально.

– Ну да, он был пророком в какой-то степени точно.

– О горожанине он не очень хорошо отзывается, и вообще называет нас с вами такими бездуховными невротиками, страдающими от одиночества. Приведу его достаточно яркую цитату – независимость индивидуума, являющаяся результатом взаимной замкнутости и безразличия, составляющие условия духовной жизни наших широких кругов, нигде не чувствуется так сильно, как в тесной сутолоке больших городов, потому что физическая близость и скученность только подчеркивают духовную отдаленность. Фактически, как я понимаю, он говорит о том, что скученность, как он это называет, теснота в буквальном смысле. Вынуждает нас становиться безразличными.

– Да, но, может быть, он драматизирует. При прочтении текста я ни разу не считывала трагичности положения горожанина.

– Хорошо, но мы все всё время стремимся активно жить в городах. Говорю это не на словах, опять же, возвращаясь к статистике. В конкретном примере будет статистика фонда ООН в области народонаселения. Если в 1900 году 86% населения Земли проживали в сельской местности, то в 2008 впервые в истории человечества большинство на планете оказались горожане. По прогнозу ООН уже к 2030 году 60% людей будут жить в городах. Действительно, сейчас сложно представить себе статистику, где 86% людей живут в сельской местности. Почему этот массовый отток происходит в города?

– В первую очередь, я думаю, оттого, что для одних город – это пространство самореализации, это правда. Это можно объяснить подходом чикагских социологов. Если город это сообщество, то у нас больше выбора, и профессионального выбора, и с точки зрения образа жизни. Для кого-то город это анонимизация некоторая, это идея Зиммеля. – Город нам дает возможность спрятаться, в сельской местности это сложно, нам нужно всегда быть в ближнем контакте.

– Да, особенно, какая-нибудь деревня, где все друг друга знают, очевидно, что не получится как-то скрыться.

– Да, это первое. И второе, наверное, учитывая, что город – это оплот капитализма, вне зависимости от строя, в котором мы живем, очень часто сейчас мы можем наблюдать, что город приходит в сельскую местность, происходит капитализация, поэтому, возможно

– Деревни становятся небольшими городками.

– Да.

– И сейчас мы все чаще современные города стремимся называть мегаполисами. Что мы вообще подразумеваем под этим, какой он. Современный город, как бы вы его назвали?

– Мегаполис или большой город. Зависит от, но Москва это безусловно мегаполис. Но на мой взгляд, если определять современный город, это сгусток социальных процессов. Если в начале 20 века это тоже был сгусток социальных процессов, то сейчас они множатся и множатся. Они множатся за счет мобильности, за счет развитых транспортных систем, за счет технологий, за счет цифровизации, все это вносит в копилку интенсификации социальных процессов. Определить современный город довольно сложно из-за множественности процессов. Это может быть неравный город, может быть пост колониальный город, может быть город конфликтов и консенсусов, смотря, с какой точки зрения смотреть.

– Звучит как названия песен. Есть песня Бориса Гребенщикова город золотой, существует ли. На ваш взгляд, утопический, идеальный город золотой?

– Я думаю, что для социологов города он может существовать. Поскольку социология города ищет консенсус и равенство прав для всех социальных групп. Наверное, вот он, этот утопический золотой город.

– То есть, главное, что вкладывает социология города в образ идеального города – это именно равенство прав? Или есть что-то еще?

– Да, и не только политических. Это право на город для всех групп, для бездомных и для элит, для студентов, для собаководов, для всех-всех-всех, но насколько этого можно достичь – неизвестно. Социология города пытается найти эти конфликты и понять, как включение тех или иных социальных групп влияет на развитие городского пространства, что они привносят. Они много чего могут привносить.

– Если говорить о том, чем занимается современная социология города? Что находится в центре ее внимания?

– На самом деле направлений современных исследований довольно много. Я могу привести парочку моих самых любимых. Например, исследования в области неравенства, разного, например, гендерное неравенство, это пул исследований, направленных на изучение того, как исключение женщин с маленькими детьми влияет на остальные процессы, и , например, на коммерцию. Из-за неудобных лестниц мамы не могут что-то покупать. И на систему здравоохранения – маме с коляской зимой сложно пробираться до магазина, у нее нет машины, и уровень травматичности увеличивается. Это один пример.

– Интересно, это связка городского пространства с потребностями отдельной группы.

Да, они все плюс-минус про это, эти направления исследований, просто тематика отличается. Исследования в области пространственного неравенства, когда, например, дебаты, к счастью, потихоньку проходят, но о новых районах в интернете часто пишут некоторые блоггеры, что новые районы – это будущее гетто.

– Мусорные полигоны, здесь нет инфраструктуры.

– Да. И может произойти само сбывающееся пророчество. Если говорить про пространство, что оно плохое и через какое-то время станет гетто, то  это так и будет. Это тоже пул исследований про то, как пространственное неравенство влияет на людей, город, социальные процессы. Люди перестают покупать там квартиры, начинают уезжать и сдавать квартиры, туда начинаю приезжать определенного рода люди.

– Которые позднее и оправдывают эти риски, которые возникали в начале.

– Либо оправдывают, либо, если люди так же стигматизируются, тоже есть риск само сбывающегося пророчества. Исследования, посвященные сенсорному неравенству, это одно из моих любимых исследований, кажется, оно было в Аргентине. Идея заключается в том, что в 70-80-е гг. были построены вредные заводы, в этот район заселились люди, которые работали на заводах. Заводы закрылись, а люди остались. Люди приобрели болезни, какие-то проблемы, больных детей и так далее, но тем не менее, они продолжают там жить и как-то рационализируют свой выбор проживания там. еще примеры исследований по сенсорному неравенству могут быть, например, исследования поиска какого-то консенсуса. Есть такой термин – сенсорный порядок или сенсорный консенсус. Люди живут в районе с неприятными запахами, и они мобилизуются, организуют сообщество, проявляют свою агентность

– Инициативность

– Выполняют пул каких-то действий, чтобы справиться, прийти к сенсорному порядку, чтобы им как минимум не пахло.

– Фактически они сами берут инициативу в свои руки, заменяют по сути местные органы власти и сами пытаются призвать местных жителей к порядку

– Да.

– Интересно, мне кажется, что нашим слушателям тоже на заметку, как можно участвовать в этих процессах, если что-то их беспокоит в их районе, доме и так далее.
И когда мы с вами говорили про разные подходы, мы затрагивали такие фразы, как городское пространство, и здесь невольно возникает вопрос про такую науку, как урбанистика, такое направление. Где эта грань между социологией города и урбанистикой, хотелось бы от вас небольшой ликбез для меня и для слушателей, чтобы не было путаницы.

– Урбанистика находится на пересечении нескольких наук. Это архитектура, география, социология, экология, государственное и муниципальное управление, возможно, еще что-нибудь. Цель урбаниста не проектировать здания или кварталы, а улучшать то. Что уже имеется, это довольно прикладная наука и знания нужны обширные. И социология города в данном случае является такой собдисциплиной, которая помогает улучшать то. Что есть, с точки зрения социального. Я студентам всегда говорю или задаю вопрос на каких-нибудь защитах – а где же люди? А людей-то забыли!

– Социология, социум, где-то там должен быть человек.

– Да, социология города позволяет решить разные задачи урбанистики, например, такую задачу, прописанную в урбанистике, как в науке – уважать другую культуру, уважать культуру жителей, например. Она позволяет решать задачи, как создать места для коммуникации и избежать разного рода конфликтов и неравенств. Социология города для урбанистики позволяет решить ряд задач. Она помогает понять, как уважать культуру разных социальных групп, как создавать места для коммуникации, избегать каких-то конфликтов и разного рода неравенств. Она помогает найти возможность гражданского участия в социальных и политических процессах.

– Такой вспомогательный, спасательный круг для урбанистики. Немного можно опереться на социологию города.

– Да. И тоже немаловажно, социология города и социология в целом – это про методологию исследований, и соответственно, проведя хорошее исследование. Объективное, любой урбанист может принимать эффективные решения на основе этого исследования. Поэтому социология города дает в этом плане большое подспорье. К сожалению, на исследования очень часто закрывают глаза, в проведение исследований приходят дилетанты, а это в корне неправильно. Потому что получение  субъективных результатов не приводит к правильным решениям и как раз к поиску социального консенсуса, к которому должен стремиться урбанист.

– Чтобы не быть дилетантом, у нас есть в конце каждого эпизода отдельная рубрика – посмотреть, почитать, послушать, что угодно. Что бы вы посоветовали нашим слушателям, тем, кто заинтересован в теме социологии города, кто хочет поступать на программы в Вышке, что бы вы им посоветовали?

– Естественно, нужно почитать базовую работу Зиммеля «Духовная жизнь больших городов.

– Думаю, сегодня наши слушатели прониклись ею.

– Есть прекрасный сборник переводов чикагская социология, там можно с интересом почитать сюжеты, которые описывали представители чикагской школы, на мой взгляд, нужно обязательно почитать де Серто, «Изобретение повседневности», это тоже есть на русском, Ле Февр, «Производство пространства», Шарон Зуккен, «Культура городов», мы сегодня про нее не говорили, но книга очень любопытная.

– Вы дали огромный массив, и у наших слушателей, как у горожан будет прямо выбор, что почитать конкретно по этой теме. Мне кажется, что мы разложили по полочкам, из чего же, из чего же, из чего же сделана социология города и очень надеюсь, что всем нашим слушателям стало понятно, из чего она действительно состоит.